Пишет Гость:
22.07.2011 в 14:46
навеяло аноном, который в теме про Варию кричит, что Цуна круче, а Вария слабаки
У меня давно создалось впечатление, что многие поклонники Цуны любят в нем только "Джудайме". Сам по себе он им неинтересен, только в сочетании с силой-кольцами-хрен знает чем еще
Как-то обидно за Тунца, хоть я к нему и равнодушна.
Люди, вы персонажа вообще любите или его статус?
URL комментарияУ меня давно создалось впечатление, что многие поклонники Цуны любят в нем только "Джудайме". Сам по себе он им неинтересен, только в сочетании с силой-кольцами-хрен знает чем еще
Как-то обидно за Тунца, хоть я к нему и равнодушна.
Люди, вы персонажа вообще любите или его статус?
-
-
23.07.2011 в 18:43А зачем? Судя по тону дискуссии, эти три юзера уперлись в перо Амано и ничего и слышать не хотят.
Когда будет готовность к нормальному разговору - тогда и поговорим, а пока я вижу только негатив в мою сторону и насмешки. Чтобы я не сказала - юзеры приготовились высмеивать. Нафиг мне нервы тратить тогда?
-
-
23.07.2011 в 18:50Я вижу насмешки исключительно насчет того, что вы не подтверждаете свое "посмотрите под другим углом" какими-то реальными тезисами.
-
-
23.07.2011 в 18:51заканчивайте игнорировать канон.
-
-
23.07.2011 в 19:03Да все объясняется законами сенена, вы че!
-
-
23.07.2011 в 19:15Да все объясняется законами сенена, вы че!
заканчивайте игнорировать канон.
Понимаете, вот именно это дает оппонентам возможность насмешливо сказать "слилась!"
Меня просто это удивляет - вместо того, чтобы дать какие-то внятные аргументы или просто забить на дискуссию, вы целенаправленно провоцируете насмешки. Зачем?
-
-
23.07.2011 в 19:51В любом случае, все, что я скажу, будет воспринято лишь как мое изыскание логики и обоснуя.
Когда в ответ одно лишь:"Это законы сенена" - это напрочь отбивает желание разговаривать.
Со мной разговаривают, я отвечаю. Что в этом такого?
-
-
23.07.2011 в 20:02зачем какие-то аргументы тем, у кого на все один ответ:"Это законы сенена!"
В любом случае, все, что я скажу, будет воспринято лишь как мое изыскание логики и обоснуя.
Я вас не понимаю. Если вы говорите "не игнорируйте канон", значит, ваши аргументы не являются всего лишь вашими личными изысканиями логики и обоснуя, не?
Такие аргументы никто игнорировать не будет, вроде аноны тут адекватные, не говоря уже об мяу и индре.
Если же вы пытаетесь заставить других увидеть то, что является вашими личными изысканиями, то это действительно гиблое дело.
Когда в ответ одно лишь:"Это законы сенена" - это напрочь отбивает желание разговаривать.
Это значит лишь то, что ваша позиция недостаточно убедительна.
-
-
23.07.2011 в 20:26Тот же Реборн - ну чушь же, младенец-киллер. Да их куча просто! И лишь в арке Миллефиорре нам рассказывают более-менее о том, кем они были и как дошли до жизни такой )
Все герои сененов, обладая похожестью, все же разные и условия жизни и битвы у них разные. И до жизни такой они разными путями дошли.
Не понимаю, зачем сравнивать? Обоснуями меряться?
Я просто не знаю, с какого конца взяться и начать разговор. Куда ни кинь, везде "законы сенена" )
Начните сами, я поддержу разговор.
-
-
23.07.2011 в 20:31Дело в том, что одни и те же факты канона восприниматься могут по-разному.
Например, для меня поражение Варии обосновано тем, что Вонгола создана была для защиты слабых, о чем Реборн талдычит нам всю мангу. А Вария не подходит уже тем, что ни один из них даже не задумывается об этом, преследуя только свои личные цели. И все бы хорошо (какая в мафии идеология?), да только через три арки нам показали, что Кольца Вонголы - это не просто железяки, а в них еще кое-кто сидит и судит, годен или не годен данный кандидат. Так что поражение Занзаса не только в крови (вывод о крвои сделн Сквало, а настоящие причины могут быть и в другом).
-
-
23.07.2011 в 20:33-
-
23.07.2011 в 20:41Все герои сененов, обладая похожестью, все же разные и условия жизни и битвы у них разные. И до жизни такой они разными путями дошли.
Не понимаю, зачем сравнивать? Обоснуями меряться?
Вообще-то тут не обоснуи меряли, просто сказали, что как раз в реборне в принципе нет обоснуя для феноменальной обучаемости Цуны в отличие от тех же Наруто и Блича.
Я, к сожалению, с этим согласен. Я читаю мангу и вижу довольно жалкого мальчика, который оказывается "избранным" - и автоматически получает силу, которой не может пользоваться без "допинга" - пуль, ситуации, в которой друзьям грозит опасность и тэдэ. В этом есть своя прелесть, хотя лично для меня она нивелируется тем, что в манге получается, как бы ни был силен и тренирован враг, Цуна победит, и не благодаря тренировкам или какоиу-то внутреннему развитию, а потому что он еще сильнее! будет бояться за друзей и повышать левел "решимости". То есть Вот во всем, что касается не критических ситуаций с адским пиздецом и умривсеживое, он остается никчемным Цуной. Разве что с появлением друзей - Ямамото с Гокудерой, он стал чуть увереннее в себе, но вообще лично у меня ощущение, что дружба у них, которая ежедневная, а не "боевая", держится больше на Я. и Г. Они выбрали его, а не он выбрал их.
Я просто не знаю, с какого конца взяться и начать разговор. Куда ни кинь, везде "законы сенена" )
Начните сами, я поддержу разговор.
Покажите, пожалуйста, моменты, которые выходят за рамки "законов сенена", тот самый угол зрения, к которому вы призываете остальных.
-
-
23.07.2011 в 21:03По разным фактам делаются разные выводы, не так ли?
По классификации, Тсуна - это Небо. Небо - это Гармония. Равновесие, умиротворение. Сила, направленная на уничтожение источника нарушения равновесия. Можно понимать по-разному. Уравновешенные весы никуда не двигаются (не качаются). Так и Тсуна в мирной жизни уравновешен со всем миром, используя минимум сил. Отсюда и неуклюжесть с жалкостью.
Чем сильнее воздействие, тем больше противодействие. Чем больше нарушается гармония, тем больше сила, эту гармонию возвращающая. Поэтому Тсуна и становится сильнее только в опасных ситуациях (когда весы раскачивают).
Амано подобрала чудесный обоснуй. Вполне годный.
Даже зверства Реборна объяснить можно. И возвращение к исходному состоянию - как весы перестают раскачиваться, так и у Тсуны отходняк.
Покажите, пожалуйста, моменты, которые выходят за рамки "законов сенена", тот самый угол зрения, к которому вы призываете остальных.
С чего начнем?
-
-
23.07.2011 в 21:54я и не игнорирую канон. поэтому я не собираюсь игнорировать и его ляпы.
Когда в ответ одно лишь:"Это законы сенена" - это напрочь отбивает желание разговаривать.
потому что в данном случае это действительно только они. вам привели в пример две манги, где это не только законы сенена. если вы сможете найти нормальное объяснение и в реборне, я буду только рада. и нет, феноменальная обучаемость не катят и воля не катят, потому что включаются нажатием красной кнопки, когда это нужно для сенена и никоим образом не связаны с характером персонажа. Психологически он растет так мало, что вместо тренировок он с тем же успехом мог бы есть таблетки.
-
-
23.07.2011 в 22:03я спрашиваю не случайно и опять же приведу в пример узумаки наруто. независимо от того что и как он бы потерял вещи в которые он верит не меняются, потому что он не зависит от своей силы, она просто его дополняет. он не станет тем неудачником, которым был до того как изменился, потому что это изменения не только в умении. это изменения в характере.
цуна станет. отнимите у него пламя и друзей и он снова превратится в никчемного цуну.
-
-
23.07.2011 в 22:13Но нахуя?
От того, что я люблю трепать языком, смысла в его песнях больше не становится.
Если людям нравится заниматься канонодрочеством - вперед. Но не нужно преподносить свои выводы, основанные исключительно на сложных (и к тому же, весьма сомнительных) ассоциациях и домыслах, как всем очевидную истину.
проблема мяу, в том, что мяу не в целевой аудитории. я в этой тележке ради хухси, сквало, первого поколения вонголы и бьякурана с венками. а в этой тележке, как бы прекрасно нарисована она ни была, и какие бы замечательные типажи персов ее ни толкали, есть логические колья в днище, которые неприятно батхертят непривычную к такому обращению попу((
У нас полфандома не входит в целевую аудиторию, отсюда и трагедия, на каждом рояле и каждой супермегаубервундервафле. Вопли о том, как Амано все хитро придумала и что какая-то очередная хрень объяснилась в следующей арке/главе, на самом деле всего лишь попытки залатать и без того кривой сюжет.
ЗЫ: я вообще живу в своем реборномире с
розовыми понириал-мафией, и суровыми дарк-пидарасами :3-
-
23.07.2011 в 22:20И по одинаковым, кстати, тоже )))
По классификации, Тсуна - это Небо. Небо - это Гармония. Равновесие, умиротворение. Сила, направленная на уничтожение источника нарушения равновесия. Можно понимать по-разному. Уравновешенные весы никуда не двигаются (не качаются). Так и Тсуна в мирной жизни уравновешен со всем миром, используя минимум сил. Отсюда и неуклюжесть с жалкостью.Чем сильнее воздействие, тем больше противодействие. Чем больше нарушается гармония, тем больше сила, эту гармонию возвращающая. Поэтому Тсуна и становится сильнее только в опасных ситуациях (когда весы раскачивают).
Вы просто подобрали красивую картинку для иллюстрации того, что я только что сказал. Но отсутствие развития и статичность - это не гармония.
И уж тем более я не согласен, что равновесие должно приходиться на точку, в которой Цуна жалок и неуклюж. Никчемность - это негармонично ))) Цуна не гармонирует с миром, в котором является "никчемным Цуной".
Амано подобрала чудесный обоснуй. Вполне годный.
Нет )) Вы сейчас напоминаете искусствоведа, который рассказывает о том, что именно имел в виду Малевич, рисуя "Черный квадрат". То есть это прекрасный фанон, но не более.
Покажите, пожалуйста, моменты, которые выходят за рамки "законов сенена", тот самый угол зрения, к которому вы призываете остальных.
С чего начнем?
С появления Ланчии? ))
-
-
23.07.2011 в 22:22Есть ляпы, а есть нежелание видеть обоснуй.
Даже ваш обоснуй Ичиго и Наруто можно точно также разбить "да по законам сенена это у всех героев есть и что это отменяет их ГГшность?" - то есть, для того, кто не хочет слушать, даже этот обоснуй будет неубедителен.
(может, оставим уже Наруто и Ичиго в покое - это другой мир, между прочим)
Психологически он растет так мало, что вместо тренировок он с тем же успехом мог бы есть таблетки.
а можно поподробнее?
В чем же он так мало растет? В чем это выражается? Я вас не понимаю.
Наруто был Наруто и Наруто и останется. Также как и Тсуна остается всегда Тсуной.
Рассуждения о Наруто без его ГГшности - это те же самые домыслы, что и у меня про Тсуну. Разница-то какая?
indr@
Мои выводы основаны на том, что есть в каноне. Ваши выводы на том, что это "законы сенена" - разница?
-
-
23.07.2011 в 22:26Извините, вмешаюсь )
Есть ляпы, а есть нежелание видеть обоснуй.
Понимаете, то, что мы не видим ВАШ обоснуй, это не значит, что мы слепы. Возможно, вы принимаете миражи за реальность? ))
Даже ваш обоснуй Ичиго и Наруто можно точно также разбить "да по законам сенена это у всех героев есть и что это отменяет их ГГшность?" - то есть, для того, кто не хочет слушать, даже этот обоснуй будет неубедителен.
У них кроме ГГэшности есть характер + цель + обоснование их силы, заключающееся не только в наследственности.
(может, оставим уже Наруто и Ичиго в покое - это другой мир, между прочим)
Это два основных сенена, ка же говорить о законах сенена без них?
-
-
23.07.2011 в 22:27Можете спокойно, без негатива рассказать, чем сюжет Реборна кривой?
Без впихивания Наруто и Ичиго (эти обоснуи тоже можно вписать в "красивую картинку").
В этих мангах тоже дофига моментов, которые объясняют лишь в следующих главах, но что-то никто не орет, что сюжет кривой.
-
-
23.07.2011 в 22:33В начале манги мы видим нерешительного паренька, который не может дать отпор.
Сначала он с боем и допингом дает отказ Рехею. Потом его решение не участвовать в фестивале тут же сдувается, как только он видит Кеко и ее радость.
В арке же Шимон Тсуна сам идет к Девятому и говорит прямо, что не хочет быть Боссом мафии. Ну, из-за обстоятельств Тсуне пришлось изменить свое решение. Но это ЕГО решение.
В начале манги он плывет по течению, что скажут, то и делает. По мере развития Тсуна учится сам принимать решения, хотя и кажется, что он продолжает пассивно плыть по течению. Форма та же, но содержание меняется.
-
-
23.07.2011 в 22:50тут гость уже ответил за меня.
Можете спокойно, без негатива рассказать, чем сюжет Реборна кривой?
могу. в том, что в нем огромное количество оправдательных элементов, которые придумываются и штопаются на манер заплаток к рассыпающемуся сюжету. и вещей у которых нет и не может быть логичного объяснения вроде 400летней вонголы у которой за это время было 9-ть!! боссов. разделите 400 на 9-ть. нет, вы получили не срок их жизни, вы получили срок их управления семьей.
В этих мангах тоже дофига моментов, которые объясняют лишь в следующих главах, но что-то никто не орет, что сюжет кривой.
потому что если у кишимото появляется ружье - оно обязательно выстрелит. а лопаты у него не стреляют. и если злодеем оказался учиха мадара, который сам появляется вообще только в хрониках, то его статуя была заявлена еще в первой арке. разница в том, что кубо и кишимото просто не делают так как амано. и к их сюжетам придираются намного меньше.
А также почему Тсуна статичен?
начало манги. цуна не хочет становиться боссом мафии, потому что это опасно.
середина манги. у цуны есть друзья. он не хочет становиться боссом мафии, потому что это опасно для него и его друзей.
поговорим про разительные перемены? решение не быть боссом цуна принял в первый момент, когда только узнал про то, что ему это грозит. тут ничего не меняется.
indr@ ЗЫ: я вообще живу в своем реборномире с розовыми пони риал-мафией, и суровыми дарк-пидарасами :3
плюсую. в моем мире боссы мафии не сражаются на дуэлях, акулы не плавают в школьном подвале, а пистолет или яд всегда идет в ход раньше пламени.
в моем мире у пули в голову может быть только один вариант последствий - мозги на ближайшей поверхности.
а еще в моем мире бьякуран жив и он не порхает весело смеясь в небе, но это так. дополнение.
Если людям нравится заниматься канонодрочеством - вперед. Но не нужно преподносить свои выводы, основанные исключительно на сложных (и к тому же, весьма сомнительных) ассоциациях и домыслах, как всем очевидную истину.
опять же плюсую.
и насчет того, что половина фандома не входит в целевую аудиторию.
если честно, мне просто интересно как много няшек дрочат на канон. жаль, что нельзя провести опрос.
-
-
23.07.2011 в 22:50И уж тем более я не согласен, что равновесие должно приходиться на точку, в которой Цуна жалок и неуклюж.
Никчемность - это негармонично ))) Цуна не гармонирует с миром, в котором является "никчемным Цуной".
Почему же не гармонирует? В этом состоянии Цуна прикладывает минимум усилий, минимум желаний, минимум амбиций. Было бы его желание - с места не двигался бы, как камень, в который и превращает Гармония. Это не никчемность, это нежелание идти на конфликт. Что-то доказывать, чего-то добиваться - Тсуна этого не хочет и у него нет мотивации это делать.
У Наруто есть желание стать Хокаге. Тсуна не хочет становиться Боссом.
У Ичиго конфликт с обществом из-за рыжих волос и он вынужден был научиться себя защищать. У Тсуны такого нет. Над ним смеются, но парией он не является и опасности для жизни у него нет.
У Наруто и Ичиго есть мотивация - один хочет признания и стремится стать тем, кто это признание получит. Другой же всю жизнь боролся с предрассудками. У них есть цель и мотив стать сильнее.
Никчемный Тсуна ни с кем не конфликтует. Он не амбициозен, его не задриают. Не жаждет признания, не знает другой жизни, кроме этого пассивного существования. Что его есть, что его нет. И он доволен этой жизнью, пусть и огорчается немного из-за неудач. Этим он и отличается от Ичиго и Наруто - у него никогда не было конфликтов.
Реборн врывается в его жизнь обычного человека. Чего-то требует, чему-то хочет научить. Ставит все с ног на голову.
Лишь в главе с больницей Тсуна признает, что жить стало веселее и он счастлив в этой сумасшедшей жизни. Уже продвижение.
-
-
23.07.2011 в 22:59Никчемный Тсуна ни с кем не конфликтует. Он не амбициозен, его не задриают.
чисто фактическая поправка, его задирают школьные хулиганы. это есть в самом начале манги, это есть в главах с энмой.
Почему же не гармонирует? В этом состоянии Цуна прикладывает минимум усилий, минимум желаний, минимум амбиций. Было бы его желание - с места не двигался бы, как камень, в который и превращает Гармония.
Гармония это не камень. Гармония это способность уравновешивать все части внутри себя, уравновешивать то, что внутри с тем что снаружи и все вместе уравновешивать с тем, что вокруг. Гармония это внутренняя стабильность в сочетании с внешней изменчивостью. Из реборна самый гармоничный персонаж не цуна, а ямамото. вот кто живет в мире с собой, своими поступками и своим окружением.
-
-
23.07.2011 в 23:06вроде 400летней вонголы у которой за это время было 9-ть!! боссов. разделите 400 на 9-ть. нет, вы получили не срок их жизни, вы получили срок их управления семьей.
Покажите мне место, где об этом говорится. Про 400 лет.
то его статуя была заявлена еще в первой арке.
Так то статуя!
Я так тоже могу сказать, что Шоичи был показан еще в первых главах. А в третьей арке стал злодеем (на время). И коробка эта злосчастная была заявлена в первых главах.
Из того, что было:
Базука Десятилетия была заявлена с первых глав.
Про параллельные миры мы узнаем еще в КК, в разговоре Тсуны и Ламбо.
Кольцо Ланчии.
Ну и Аркобалено, которые свою тайну лишь немного приоткрыли.
Ружья есть и у Амано. И они у нее стреляют. То, что ружье выстрелило лишь через три арки - не повод говорить, что сюжет кривой.
поговорим про разительные перемены? решение не быть боссом цуна принял в первый момент, когда только узнал про то, что ему это грозит. тут ничего не меняется.
Решение стать Хокаге Наруто принял еще до того, как изменился в первой главе и обрел друзей. И тут ничего не меняется. )
-
-
23.07.2011 в 23:09Можете спокойно, без негатива рассказать, чем сюжет Реборна кривой?
Ну, мяу уже пару ляпов привела в пример ))) И такого - очень много. Видно, что нет задумки, красной нитью проходящей через все арки, есть постоянное придумывание "так, а почему бы Цуне не?.."
Кстати, к Бличу в плане кривости сюжета тьма претензий, но там же "Кубо - бох графики, а не сюжета" ))) А вот Кишимото молодец
А также почему Тсуна статичен?
В начале манги он плывет по течению, что скажут, то и делает. По мере развития Тсуна учится сам принимать решения, хотя и кажется, что он продолжает пассивно плыть по течению. Форма та же, но содержание меняется.
Во-первых, ваш пример некорректен - отказ от участия в фестивале и от поста босса преступной организации - это немножко разное.
Во-вторых, он статичен. Уже сказали выше отнимите у него пламя и друзей и он снова превратится в никчемного цуну. Где развитие? Он все время подчиняется обстоятельствам и решения принимает под давлением внешних обстоятельств.
Почему же не гармонирует? В этом состоянии Цуна прикладывает минимум усилий, минимум желаний, минимум амбиций. Было бы его желание - с места не двигался бы, как камень, в который и превращает Гармония. Это не никчемность, это нежелание идти на конфликт. Что-то доказывать, чего-то добиваться - Тсуна этого не хочет и у него нет мотивации это делать.
Абсолютно не согласен с вашим определением Гармонии. гармония - это что-то, что одинаково отдалено от крайних точек (вспомните свой же пример с маятником). "Окаменение" и минимум желаний - это крайняя точка. Это дзен буддийского монаха, а не гармония )))
-
-
23.07.2011 в 23:10чисто фактическая поправка, его задирают школьные хулиганы. это есть в самом начале манги, это есть в главах с энмой.
Не более, чем обычного школьника.
Гармония это способность уравновешивать все части внутри себя, уравновешивать то, что внутри с тем что снаружи и все вместе уравновешивать с тем, что вокруг. Гармония это внутренняя стабильность в сочетании с внешней изменчивостью. Из реборна самый гармоничный персонаж не цуна, а ямамото. вот кто живет в мире с собой, своими поступками и своим окружением.
И чем же Тсуна не уравновешен?
-
-
23.07.2011 в 23:13то его статуя была заявлена еще в первой арке.
Так то статуя!
Я так тоже могу сказать, что Шоичи был показан еще в первых главах. А в третьей арке стал злодеем (на время). И коробка эта злосчастная была заявлена в первых главах.
Вы не видите разницы между главным злодеем манги и второстепенным персонажем?
Да Амано могла просто вспомнить, что был у нее такой Шоичи в первых главах и снова вывести на сцену. С Мадарой же все настолько символично, что теперь абсолютно ясно, что так и было задумано изначально.
-
-
23.07.2011 в 23:14чисто фактическая поправка, его задирают школьные хулиганы. это есть в самом начале манги, это есть в главах с энмой.
Не более, чем обычного школьника.
То есть "никчемный" Цуна, у которого нет друзей и которого задирают хулиганы - не пария?
-
-
23.07.2011 в 23:15Тсуна научился давать отказ.
(вспомните свой же пример с маятником)
Когда маятник перестает колебаться, он застывает на середине. Без движения. В точке, далекой от краев, да, но он больше не двигается. Вот это я и имею в виду.
-
-
23.07.2011 в 23:17точно место не найду, но это точно говорит реборн в очередной свой экскурс в историю семьи. причем в начале где-то, в первых томах.
Решение стать Хокаге Наруто принял еще до того, как изменился в первой главе и обрел друзей. И тут ничего не меняется. )
меняется тот факт, что он делает это решение второстепенным.
Ружья есть и у Амано. И они у нее стреляют. То, что ружье выстрелило лишь через три арки - не повод говорить, что сюжет кривой.
Повод называть его кривым дает то, что стреляют эти ружья зигзагами.